Kommentoin alla näitä nimiselityksiä ihan fennougristin näkökulmasta. Tässä on sellainen mielenkiintoinen ristiriita havaittavissa, että itsekin haluan faktaa tai ainakin uskottavaa spekulaatiota pohjaksi omien uskomusrakennelmieni luomiseen... Ehkä se johtuu siitä, että "faktasta" (joka siis voi muuttua kun esitetään uusia, perustellumpia näkemyksiä) voi jokainen tulkita omalla tavallaan, mutta toisen tulkinnassa ei ole enää paljon tulkinnanvaraa itsellä.



- Ilmarisen nimelle tunnetaan vastine udmurtista, joten taivaanjumaluus voidaan palauttaa "suomalais-permiläiseen" tasoon.
- isä --> isoi ja emä --> emoi ovat ihan oikeita johtosuhteita, mutta Emma ei näyttäisi liittyvän tähän (ema on viron vastine emälle).
- Saamessa on tosiaan sana baján 'ukkonen', mutta sanan yhteyttä nimeen Päijänne pidetään epävarmana: ensitavussa on ns. tumma a, kun taas suomen ä:llä olisi substituoitu vain heleä á.
- Pitkäinen on lounaissuomalaisen levikkinsä perusteella virolaista vaikutusta.

Koska Jaska vaikuttaa asialliselta kirjoittelijalta, niin valotan sanan Emma taustaa.

Sana Emma tarkoittaa Ema -> äiti sanaa; se on vanhaa Liivinkieltä ja Kuurinmaalla asuneina ja merimiestaidoistaan tunnetuilla Liiviläisillä oli selkeä vaikutus myös Suomen rautakautisessa uudisasutuksessa.

Tässä esimerkki Emma sanan aiheesta kirjasta Itämerensuomalaiset; toimittanut maunu Jokipii s. 132

Emma! Emma! kurrat kurrat koke! ( Äiti! Äiti! piru piru keittiössä!) huusi pieni tyttö äidilleen, kun Liivinmaan historiallista tutkimusta tekevä L.Börger vuonna 1762 tuli susiturkki yllään Renebergin kievariin (50 km Riiasta). Bergerin kysyessä mitä kieltä tuo oli, vastasi äiti, että se on meidän vanhaa Liivinkieltä. Suosittelen muuten tätä mauno Jokipiin toimittamaa kirjaa kaikkien luettavaksi.

Päijä sana taasen on kirjasta Itämeren suomi - eurooppalainen maa. Kirjassa mainitaan sana Päijä tarkoittavan samaa kuin Ukko ja Äijä ollen "lapin kieltä". Itse erotan lappalaiset ja saamelaiset eri ryhmiksi aivan kuten Matti Huurre kirjassaan 9000-vuotta. Olen samaa mieltä Huurteen kanssa siitä, että saamelaisia ei ole elänyt Oulujärven eteläpuolella, mutta lappalaisia kylläkin on. Asia joka myös aina täytyy ottaa huomioon on alueelliset murteet ja ajan merkitys, jotka tekevät "kepposia" liian yksioikoiselle tulkitsemiselle. Ajan ja kulttuurien vaikutuksesta saa käsityksen, jos ajattelee vaikkapa Suomen nykyhistoriaa viimeisen sadan vuoden ajalta - paljon on ehtinyt tapahtua siinä ajassa ja esihistoriasta puhuttaessa ei yksi sata vuotta ole mikään pitkä aika.

Lopuksi vielä: löysin netistä mielenkiintoisen sivun, joka ainakin lisää mielenkiintoa moniin esihistoriallisiin aiheisiin.

http://www.palladiumkirjat.fi/jattilaisten_maa.htm

Joo, tuttu kirja. Ilmeisesti pointtisi on, että suomalainen naisen nimi Emma tulisi liivistä? Liiviläisvaikutusta Suomessa on tosiaan jossain pohdittu, mutta tämän nimen kohdalla epäilyttää; tosin ei ole nyt nimikirjaa käsillä, vain hämärä mielikuva eurooppalaisista juurista... Täältä en Emmaa löytänyt lainkaan:

http://www.compuline.fi/ComDocs/Suomi/uushlp/html/fin-7kfn.htm

Ei sinänsä olisi mahdotonta, että tytön nimi merkitsisi 'äitiä' - merkitseehän esim. Patricia suunnilleen 'nais-isää'!



Saamen etymologisen tietokannan Álgun mukaan baján 'ukkonen' tunnetaan vain pohjoissaamessa; en tiedä kenen keksintöä tuo Päijä on, mutta ei se kyllä saamea ole. Tuo jumaluus näyttää tunnetun suomalaisittain nimellä Pajainen:

http://www.pantheon.org/articles/p/pajainen.html

Huurre hahmottaa nykysaamelaiset arkeologisesti, ja totta onkin, että Lappia vastaavaa kulttuuria ei tavata Etelä-Suomesta. Kuitenkin nimitys "saamelainen" perustuu kielelliseen määritelmään, ja kielitieteen perusteella saamelaisia kyllä on asunut pitkin eteläistä Suomea:

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf




Keksittyä historiaahan tuo vendi-ajatus tuollaisenaan on, mutta itämerensuomalaisten ja länsislaavien vanhoja yhteyksiä on tosiaan perusteltu myös kielitieteilijävoimin:

http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/Conference/pdf/Bjornflaten.pdf

Mielestäni sana Emma on johdannainen sanasta Ema ja tarkoittaa äitiä. Voihan vaikka Sisko olla sisko, mutta myös etunimi aivan kuten Veli. Liiviläisillä on mielestäni suuri merkitys rautakautisessa Suomen asuttamisessa. Liivinmaan kuuluisa muinaismaakunta Vannamaa on mielestäni kytköksissä Hämäläisten Vanajaan ja Vantaaseen aivan kuten Rikala on suhteessa Läänemaan kuningas kauppapaikkaan Raigeleen. Useita sanapareja löytyy ja baltian historiaa yleisemminkin on esitetty mainiosti Vilho Nitemaan ja Kalervo Hovin hyvin aikaa kestäneessä kirjassa Baltian historia.

Kielitiede on usein vaikeuksissa, kun aletaan tulla aikaan, jolloin ei kirjoitettua tietoa ole olemassa, lisäksi, kuten totesin, niin juuri kielitiede on mielestäni varsin usein perin tendenssimäistä. Kirjassa Itämeren suomalaiset - Eurooppalainen maa on käsitelty mielestäni hyvin myös kielitieteen mahdollisuuksia ja sudenkuoppia. Mielestäni saamenkeli ja lapinkieli ( kantalappi) ovat kielisukulaisia ja siksi muistuttavat toisiaan; täsdsä oikeastaan tulee esille juuri se, että kun eri heimoilla on samankaltainen pääelinkeino ja heimot asuvat naapuruksina - on kielikin saman suuntaista. Korostan kuitenkin, että aika ja paikalliset murteet ovat suuri tekijä siinä, miten sanat näkyvät nykyisin silmin katsottuna ja kuultuna.

Kielitiede on hionut esim. lainasanatutkimuksen metodiikkaa niin kriittiseksi, ettei nykyään enää riitä, että esittää suunnilleen samannäköisiä sanoja tai paikannimiä (niin kuin usein kielitiedettä tuntemattomat historioitsijat saattavat tehdä). Vannamaa - Vanaja-yhteyden selvittämiseksi tulisi:
1) Selvittää varhaisimmat tunnetut kirjoitusasut
2) Selvittää paikallisten kielimuotojen (vastaavasti liivi ja häme) erilliskehitys

Suurin osa noista Itämerensuomi-kirjan kirjoittajista edustaa "kapinallisia", joilla on ollut vaikeuksia hahmottaa mitä voidaan tutkia milläkin metodilla ja mitä ei. Tyypillistä on esimerkiksi sen olettaminen, että menneisyyden kielitilanteesta voitaisiin tehdä päätelmiä arkeologian ja genetiikan keinoin, mikä on täysin absurdi lähtökohta. Tällaisen lähtökohdan kritiikistä esim:

"Uralilaisen kantakielen tutkiminen"
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

Suosittelen että tutustut myös eriäviin mielipiteisiin etkä jää pelkästään "kapinallisten" propagandan varaan, ja teet vasta sitten oman arviosi. Aika ja paikka on otettu hyvin huomioon kielitieteessä esimerkiksi Suomen murteiden synnyssä. Kontakteja ei voida olettaa kahden eri-ikäisen kielimuodon välille. Niin liivillä kuin hämeelläkin on oma kehityksensä kantasuomesta nykykieliksi, ja näitä verrattaessa on otettava huomioon erilaisten kehitysten ajoitukset.

Kantalappi on fennougristiikassa kantasaamen vanha nimitys, aivan kuten votjakki on udmurtin vanha nimitys.  Sinä ilmeisesti tarkoitat eri asiaa?

Tämä asia kantalappi on sama asia, kuin kantasaame on oikein hyvä esimerkki, sillä kantalappalaiset ovat eri väestöä, kuin kantasaamelaiset ja näin ollen kieli ei voi olla sama. On oikeastaan aika turhaa alkaa vetämään naruja siitä asiasta, sillä tässä asiassa peruskäsitteet ovat erilaiset ja siten aiheuttavat turhaa sekaannusta. Minä myönnän suhtautuvani kielitieteeseen auttavana tekijänä arvioitaessa esimerkiksi eri kansojen kulttuureja; minusta kielitiede on erityisen altis erilaisille kehäpäätelmille, jos toki sellaista valitettavan paljon esiintyy muunkinlaisessa tutkimuksessa. Huomautan myös, että minä toki olen tutustunut melko laajaltikin "eriäviin mielipiteisiin" ja omat mallini perustuvat ristiin tutkimisen periaatteeseen,so. Kun eri tutkimuslinjat näyttävät yhtyvän ja todentavan jotain tutkittua asiaa, niin todennäköisyys asian olemiselle jotain ilmeisen todennettua on suurempi.

Ajatus siitä, että geneettisesti tai argeologisin perustein voitaisiin päätellä jonkin kulttuuriajankohdan kielitilanne onkin korkeintaan auttavaa laatua, sitä tosin on myös kuvitelma siitä, että kielitieteellä voitaisiin osoittaa jokin kulttuuriajankohdan ihmisten geneettinen perimä tai heimoyhteisö. Eli mielestäni jotenkin perusteltuun väliarvioon päästään, kun yhdistellään arkeologia, kielitiede ja antropologia; totuutta sekään ei tietenkään takaa, mutta näyttää sen hetkisen tiedon suuntaa.
Kenekään leimaaminen "kapinalliseksi " on mielenkiintoista ja mielstäni perustuu subjektiiviseen ja perin impulsiiviseen tuntemukseen ja arvomääritteeseen. Jos mietitään tieteen todellisia kapinallisia, niin sellaisia ovat olleet muunmuassa kaikki historiallisen ajan tunnetut keksijät, joten "kapinallisuus" on oikeastaan tieteenkehittymisen ja oivaltamisen hienouden edellytys - ilman "kapinallisia" meillä varmaan vieläkin opetettaisiin maapallon olevan pannukakun muotoinen ja auringon kiertävän maata.

Sitten vielä tähän Emma = äiti aiheeseen. Eräs helppo tapa miettiä sitä onko Emma tarkoittanut äitiä vai äidin nimeä on seuraava:
lapsen puhuessa äidilleen ei lapsi kutsu normaalisti äitiään etunimeltä, kuten ymmärin sinun kaiketi tarkoittavan. Lapsi kutsuu Äitiään sanomalla Äiti ja isäänsä kutsumalla Isä, ei etunimellä. Isä ja Äiti voi kylläkin kutsua lapsiaan etunimeltä; tässä muutama esimerkki:

Lapsi kutsuu äitiä katsomaan pelottavaa vierasta -> Äiti! Äiti! piru tuli keittiöön. Lapsi ei kutsu äitiään etunimeltä esimerkiksi näin: `Irmeli! Irmeli! piru tuli keittiöön`... ei todellakaan, sen sijaan naisen puoliso voi kutsua vaimoaan katsomaan vierasta etunimeltä tai esimerkiksi sisar veljeään.

Siis sinä olet valinnut tarkoittavasi nimityksellä "kantalappalainen" eri asiaa kuin kielitieteilijät - ei se automaattisesti ole eri asia. Et edelleenkään selittänyt tuota, mutta ilmeisesti tarkoitat kantalappalaisilla Etelä-Suomen muinaisia lappalaisia, joista ainakin osa on ollut kieleltään saamelaisia?

Ei kielitiede eikä mikään tiede erityisesti ole altis kehäpäätelmille - kehäpäättelyhän on tutkijakohtainen ominaisuus.



Kielitieteilijät eivät ole viime vuosikymmeninä edes väittäneet, että pyrkisivät selvittämään mitään muuta tekijää kuin kieltä.

Perusteltuun väliarvioon päästään, kun katsotaan mitä eri tieteenalat itsenäisesti sanovat eikä vääristetä tai ohiteta niistä minkään todistusta. Jos kielen juuret viittavat eri suuntaan kuin tietyt geenijuuret, asia on vain hyväksyttävä.



Nuo tutkijat itse, Kalevi Wiik etunenässä, ovat julistaneet omaa vallankumouksellisuuttaan. Siksi heitä voidaan nimittää kapinallisiksi. Kapinallisuus on hyvä silloin kun se vie tiedettä eteenpäin mutta huono silloin kun se vie tiedettä taaksepäin - niin kuin tässä tapauksessa.



Minä ja veljeni kylläkin pieninä kutsuimme vanhempiamme etunimeltä, mutta päätellen muiden kummastelusta se tosiaan on harvinaisempaa. Tällä ei kuitenkaan ole mitään todistusvoimaa Emma-nimen alkuperän suhteen. Jos Emma on alkuaan liiviläinen nimi, miksi sitten esim. Englannissa on Emmoja? Täytyy kaivaa tuo esiin, mutta näyttää kyllä vahvasti siltä, että Emma kuuluu ihan yleiseurooppalaiseen nimipooliin eikä liity liivin 'äiti'-sanueeseen.

Tässä voi perehtyä Kalevi Wiikin näkemyksiin

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0604/wiik.pdf

Muodostakoot ihmiset sitten siitä omia johtopäätöksiä; minusta juuri Wiikin kaltaisia asiantuntijoita tarvitaan.

Täällä voi perehtyä mm. Wiikin metodia kohtaan esitettyyn kritiikkiin:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/

Vasta ne jotka ovat lukeneet kummankin osapuolen näkemykset osaavat tehdä objektiivisia johtopäätöksiä.

Kiitos Leskolle, tuo vahvisti epäilyni: ei Emma-nimi tule liivistä.

Keskustelu Emmasta siirretty osioon Arkeologia ja historia - Ylläpito

En tiedä onko tätä jo puitu jossain, mutta semmoista tuli mieleen, että Väinöstä ja kumppaneistahan vain Ilmarinen on selkeästi luonnonjumala, Väinö ja Joukahainen ovat enemmänkin "kulttuurijumalia" . Ilmarinen on taivaan ja säiden jumalana suoraan verrannollinen Tapioon ja Ahtiin (Ahteen?), Ilmariseenhan liitetään myös erilaisia Äijäily juttuja, kuten karhu Ilmarin lapsena ja väkeä pyydetään nimen omaan Ukolta, ei ainakaan minun tietääkseni Väinöltä? mutta Väinämöinen on erilaisten abstraktien ja kulttuurillisten asioiden -kuten musiikin ja taikuuden- jumala. Joukahainen taas on jotain pahuuden ruumiillistumasta angstiseen pikkuveljeen, Ja enemmän tuhoava (mutta toisaalta välillisesti eteenpäin vievä) jumaluus (tai jokin). Tätä voisi miettiä siitä näkökulmasta että Ilmarinen on "kotiin jäänyt" ja pysähtynyt, kun taas Väinö ja Joukahainen ovat eteenpäin, pois luonnosta meneviä jumalia. Toisaalta Väinö ja Joukahainen ovat myös riippuvaisia Ilmarisesta (Ilmarinen takoo sammon, Väinämöinen epäonnistuu) ja Heikkilän teorian mukaan Ilmarinen on "alkuvoima" jota Väinämöinen ja Joukahainen jalostavat.
Tässä näin aluksi ...

Hyvä pointti. Ja muuttuu vielä mielenkiintoisemmaksi kun ottaa huomioon teoriat Ilmarisen takomasta sammosta luonnon ja kulttuurin yhteistyön tai vastakkainasettelun kuvaajana.

Sitten vielä tuli mieleeni, että Louhi/Pohjolan Emäntähän on kai myös jonkinlainen kulttuurijumala, enemmän joukahaisen tyyppinen (t)uhoaja. Eli Louhi edustaa sitten vaihtoehtoista kulttuuria kuin Väinämöinen (enkä tarkoita tällä matriarkaatteja tai muita wiccafeminismejä). Louhi on siis vastavoima Väinämöiselle, mikä sitten aiheuttaa konflikteja ja maailma etenee(tilanne ei kuitenkaan ole välttämättä ideaali, eli Väinö voisi myös yksin "edistää" maailmaa -ehkä jopa paremmin ilman Louhea ja Joukahaista?). Toki otan huomioon myös mahdollisuuden että vuosisatojen kristillinen paine on "julmistanut" käsitystä Louhesta, vaadin tälle kuitenkin parempia perusteita kuin epämääräinen vihjailu matriarkaateita yms.
Sellasta tuli mieleeni .

Sitten vielä, mikä on Saamelaisten asema tässä kaikessa? Samaa sakkia kuin runojen lappalaiset vai ei? Ovatko Saamelaiset pahoja Louhenpalvojia vai ei? onko Louhen palvonnassa ylipäätänsä mitään vikaa? Perusteluja?
Menee ehkä vähän ohi ketjun aiheen

Miten ennen wanhaan hankittiin ukkosen voima? Kun kuultiin kevään ensimmäinen ukkosilma, piti juosta kalliolle ja mitata kallio ristiin kolmesta kohdasta. Silloin ihmiseen tuli kallion ja ukkosen voima. Pelkän ukkosen voiman sai hyppäämällä ukonilman aikaan kosken kivelle, viskaamalla vettä päänsä yli ja rukoilemalla Ukkoa: "Tuo Ukko luontoa!"

Ukkosen väen saattoi nostattaa myös yhdessä pihlajan väen kanssa. Oli otettava kolmesta yksikantaisesta pihlajasta kappale ja myrskyn kaataman puun luokse tehtävä tuli, johon pihlajankappaleiden toiset päät pantiin. Niiden toisista päistä tirsuva vesi kerättiin talteen. Kun keväällä ensi kerran kuului ukkonen, mentiin myrskyn kaataman juurakon alle ja juotiin vesi.

Kaarle Krohn: Suomalaisten runojen uskonto.

En huomannut, että tätä olisi vielä kukaan kirjoittanut tänne.

Uno Harvan kirjasta Suomalaisten muinaisusko:

Ensimmäisellä ukonilmalla ovat tietäjät lisäksi pyrkineet hankkimaan itselleen ukkosen "luonnon" tai "voiman". Niinpä Pihtiputaalla kerrotaan, että "kun tahtoo saada itselleen kovan luonnon, niin keväällä, kun ukkonen kuuluu ensimmäisen kerran, pitää heittäytyä kalliolle mahalleen ja järsästä kolmasti sitä kalliota hyvin kovasti ja sanoa: "anna Ukko minulle vahvempi luonto ja ota pois minulta tämä huono luonto!"

Lisäksi:

Tohmajärvellä tietäjä pyörähti tällöin "vasemmalla kantapäällään kolmasti ympäri" ja otti kantapäänsä alta kolmesti rikkoja puhtaaseen riepuun sanoen ottavansa "Ukon voiman" - "tueksensa, turvaksensa, vastuksii voittamaan".

Tuntuisi toimivan ainakin tuo jälkimmäinen. Hampaat ovat minulle sen verran tärkeät, että en arvaa mennä niillä kalliota järsimään. Olisihan siinä hammaslääkärille selittämistä, että mites ne hampaat nyt tuohon kuntoon joutuivat. Selitä siinä sitten...

Onkos ollut sellaista puhetta, että Ukko tekee ukonilman puimalla riihtä Ylisessä?
Tämä tuli ainakin itselle vastaan nyt ensimmäistä kertaa.


SKVR:VII,3097,Suistamo,1847

Sitten tuli mieleen, että onko ollut koskaan missään muodossa ajtus, että jos Ilmarinen on rinnastettavissa Ukkoon, niin kuin jotkut häntä pitävät (itseni mukaanlukien), että salamat syntyisivät rautaa ahjossa takomalla, jotenkin tuli sellainen oivallus, joka voisi hyvinkin olla mahdollinen, kun sitä miettii, mutta onkohan sille mitään pohjaa missään...?